Bearbeiten von „Diskussion:Präkognitiver Traum“

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== Beispielrechnung ==
== Beispielrechnung ==


um das argument für präkognition stärker zu machen könnte man noch ne 2. rechnung mit anderen annahmen machen. und zwar dass jemand einen tag vorher das träumen soll und vllt nur alle 8 tage träume erinnert. das ergebnis würde wahrscheinlich selbst dann noch sagen, dass es einige gibt, die so einen präkognitiven traum gehabt haben müssen. und vllt noch die zahl der unfallträume auf 1% senken. gute idee? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 15:35, 21. Feb. 2015 (CET)
Ich weiß nicht so recht, ob ich mit der [[Präkognitiver_Traum#Beispielrechnung|Beispielrechnung]] zufrieden sein soll. Den Rechenweg hab' ich mir von einem "Professor of the Public Understanding of Psychology" abgeschaut. Ist das so grob korrekt? Kann man das so machen? Es erscheint mir schon logisch. Aber für die Rechnung muss man halt einige Annahmen machen, die man teilweise als gewagt ansehen kann. Vorallem die Frage, wie viele Träume der Beispielträumer potentiell in Erinnerung bekommt/rufen kann, wenn im Wachleben ein Ereignis eintritt, das dem Traum ähnelt, wissen wir einfach nicht. Außerdem waren zu der Zeit doch nicht alle Menschen in der Altersgruppe genau 64 Jahre alt. Vielleicht ist das ein Denkfehler von mir, vielleicht bin ich aber auch einfach kein Statistiker. Ich denke es wäre super, wenn die Zahl der Träume einen sichereren Hintergrund bekommen könnte bzw. ggf. entsprechend an die Realität angepasst werden könnte. Ich denke, das würde die Rechnung ein gutes Stück standhafter machen. So bin ich mir noch nicht so sicher, ob ich das gut finden soll, dass ich die Rechnung eingefügt habe.
:Klingt gut. Wer hat Lust? So oder so sollte nach der Rechnung auch noch deutlich erklärt werden, was was das Ergebnis aussagt und wie es einzuordnen ist. Das ist jetzt schon nicht schlecht, könnte aber vielleicht noch deutlicher sein. --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 16:00, 21. Feb. 2015 (CET)
:: Ich vermute, dass mit meiner Rechnung noch was nicht stimmt: 2% der Befragten hatten in einem Monat einen Unfalltraum =/= 2% der Träume sind Unfallträume. Glaub ich. :-D Den Fehler zu beheben nehm ich mir mal vor... bei der neuen Rechnung stimmt auch noch was nicht, glaub ich. Du potenzierst mit einem Prozentwert? Hab ich nicht verstanden, warum, schau ich mir dann nochmal an.--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 12:28, 22. Feb. 2015 (CET)
::: Soo, Rechnung korrigiert, da war ein Fehler bei der Anzahl Unfallträume pro Traum. Lustigerweise ist der Wert bei beiden Rechnungen gleich - die 2% wurden halbiert auf 1%, die Anzahl der erinnerten Träume jedoch auch halbiert, damit hebt sich das wieder auf. Hab außerdem das mit den 25% rausgenommen - stimmt zwar ''technically'', führt aber in die Irre, weil es eigentlich eine Anzahl ist, keine Wahrscheinlichkeit! - Dass 2% der Befragten in einem Monat einen Unfalltraum haben ergibt tatsächlich dass 2% der Träume Unfallträume sind (kann man nämlich auch ausrechnen, wenn man durch die Gesamtanzahl der Träume der Befragten dividiert), allerdings ist es ein etwas fragwürdiger Wert, weil ja eine Person öfter als nur einmal in einem Monat einen Unfall träumen kann. Dann würde sich die Anzahl der Unfallträume erhöhen, das sieht man aber nicht in der Befragung, da dort ja nur eine JA/NEIN-Frage gestellt wurde. Sprich, die 2% sind der MINDEST-Wert! Weiß aber nicht, obs jetzt so sinnvoll ist, das noch einzubauen, weil die 2% ja sowieso eine Annahme sind (und ich eigentlich intuitiv auf einen viel niedrigeren Wert tippen würde, also ich finde, dass jeder 50. Traum von einem Unfall handelt ist eigentlich krass viel?!)--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 13:23, 22. Feb. 2015 (CET)
:::: wieso wird  1% / 3,75 erinnerte Träume pro Monat  gerechnet? woher weißt du, dass es in der umfrage ja- nein fragen waren? aber ist wohl wahrscheinlich. wo potenziere ich mit einem prozentwert? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 19:03, 24. Feb. 2015 (CET)
::::: Das 1% durch 3,75 dividiert wird, hat mich selber auch ständig verwirrt. Die Klammer dabei stimmt aber: ( 1% / 3,75 erinnerte Träume pro Monat = 0,26% Unfallträume pro Traum). 1% der Träume eines Befragten sind durchschnittlich Unfallträume. Ein Befragter hat 3,75 Träume im Monat, also ist "Unfalltraumwahrscheinlichkeit PRO TRAUM" eine Division durch die Träume. Wenn man es so ausspricht, wird es klarer, finde ich. - Du hast aus den 0,25 Träumen pro Nacht eine Wahrscheinlichkeit von 25% gemacht, zu träumen. Das stimmt zwar zufällig (glaub ich) in dem Fall, allerdings ist es eigentlich eine Anzahl. Es könnten ja auch (wie im oberen Beispiel) 3 Träume pro Nacht sein. Eine Wahrscheinlichkeit von 300% wär aber absurd, da es keine Wahrscheinlichkeiten über 100% gibt. Drum hab ich den Prozentwert an der Stelle aus der Rechnung genommen (könnte man natürlich trotzdem als Prozent schreiben, auch wenns keine Wahrscheinlichkeit ist, wär aber irreführend. Man hat ja nicht 25% eines Traumes pro Nacht...) und durch normale Kommaschreibweise ersetzt.--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 19:14, 24. Feb. 2015 (CET)


== fun facts ==
Ich habe mal gehört, man solle 9/11 nicht als Beispiel heranziehen, wenn es auch anders geht. Genau so wie man noch mindestens 8 Jahre lang keine Witze darüber machen darf. Dass es trotzdem dieses Beispiel wurde ist sicherlich auf meine Unkreativität zurückzuführen. Außerdem ist es ungefähr 9 Jahre her, dass ich das mit den 8 Jahren gehört habe. Also vielleicht kann man das ja machen, kA.
also ka wo das reinpasst, aber die zahl 43k vorausgeträumte unfallträume pro jahr find ich so geil, dass ich mal folgendes überlege:


80 mio deutsche erinnern sich alle 4 tage an einen traum, also werden pro jahr 365/4 = 91,25 träume pro person, also insgesamt 91,25*80 mio = 7,3 milliarden erinnerte! träume pro jahr in deutschland PRODUZIERT :D --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 13:18, 21. Feb. 2015 (CET)
Außerdem könnte der Text sicherlich zumindest teilweise noch schöner formuliert werden. --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 10:43, 17. Aug. 2014 (CEST)


: Die Welt ist eine gigantische Traum-Produktions-Fabrik. :-D Willkommen in der Maf... äh Matrix.--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 12:37, 22. Feb. 2015 (CET)
: " Angenommen ein solches Ereignis tritt nur ein mal in den oben errechneten 49 Jahren auf und der Beispielmensch erinnert sich an nur einen Traum, der die Ereignisse des 11. Septembers vorherzusagen scheint, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass er diesen Traum in der Nacht vom 10. auf den 11. September 2001 (oder in einer beliebigen anderen bestimmten Nacht) hat, 1:17.885." - auch bei mehrmaligem durchdenken verstehe ich nicht, wie man von den annahmen auf eine wahrscheinlichkeit kommt. ich denke, die wahrscheinlichkeit, etwas bestimmtes (zu einem bestimmten zeitpunkt) zu träumen, hängt nicht davon ab wie viele träume man hat, sondern davon, wie viele verschiedene dinge man träumen ''könnte''. das ist ja mehr als es träume gibt. und es ist durchaus verschieden. manche leute träumen vllt ständig von katastrophen und sowas, dann ist die wahrscheinlichkeit, das zu träumen höher. bei anderen niedriger. ok man kann vllt einen durchschnittsmenschen draus machen, aber wie? jedenfalls verstehe ich nicht, was die anzahl der träume damit zu tun hat. es kommt mir fast so vor als wäre die annahme, dass jeder traum ein anderes thema hätte, und man deshalb die anzahl der träume für die wahrscheinlichkeit heranziehen kann. oder irre ich mich? ka ich find die rechnung jedenfalls schwer verständlich, war zwar nie wirklich gut in stochastik, aber auch nicht wirklich ne niete in mathe. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 10:49, 17. Aug. 2014 (CEST)
:: Auf die Wahrscheinlichkeit kommt man nur, weil schon angenommen wird, dass der Beispielmensch in dieser Zeit genau einen solchen Traum hat. Ja, das wissen wir auch nicht. Aber wenn er gar keinen Traum hätte, der als präkognitiv angesehen werden kann, dann gäbe es gar nichts auszurechnen. Also vielleicht ist das eine sinnvolle annahme. --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 10:55, 17. Aug. 2014 (CEST)
:::dennoch: wieso hängt die wahrscheinlichkeit so stark (ausschließlich) von der anzahl von träumen insgesamt ab? klar, je mehr träume man hat, umso wahrscheinlicher. aber wie gesagt eigentlich kommts doch eher darauf an, wovon man alles träumen könnte? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 11:05, 17. Aug. 2014 (CEST)
:::: Tja, ich kann dir folgen, aber weder widersprechen noch zustimmen. Ich glaube, das ist einfach zu hoch für mich. Aber ich würde es gerne verstehen. Es wird aber noch schlimme :) Je mehr Träume, desto unwahrscheinlicher, nicht wahrscheinlicher, ist es nach dieser Rechnung. Das macht gewissermaßen Sinn, oder auch nicht. --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 11:09, 17. Aug. 2014 (CEST)
::::: stimmt! je mehr umso unwahrscheinlicher, zumindest für den ganz bestimmten zeitpunkt. aber das macht auch nur sinn mit der annahme, dass alle träume verschieden sind. auf der andern seite klingt es für mich einleuchtender zu sagen, dass je mehr träume man hat (erinnert), umso eher irgendwann auch mal was dabei sein wird, das präkognitiv wirken könnte. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 11:13, 17. Aug. 2014 (CEST)
:::::: Ja, so geht es mir auch. Ich mach mich mal auf die Suche, ob diese Diskussion nicht schon ein mal geführt wurde. Also fragwürdig ist die Rechnung auf jeden Fall. Selbst wenn sie grundsätzlich korrekt und logisch ist, ändert eine andere Zahl an Träumen das Ergebnis zu gewaltig, als dass wir die aktuell fast schon geraten erscheinende Zahl an Träumen drin lassen sollten. Schade, ich hätte wirklich gerne eine Beispielrechnung im Artikel. --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 11:17, 17. Aug. 2014 (CEST)
: was den 11. september angeht finde ich ist das schon ein gutes beispiel. warum nicht? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 10:50, 17. Aug. 2014 (CEST)


== Formeln formatiert für proffesionelleres Aussehen :D und normengerecht gemacht ==
:"Die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser Menschen die Ereignisse des 11. September in einem Traum vorhergesehen hat, ist somit 2974."
Ich hatte ein bisschen zu viel Zeit und habe mit viel CSS-Spielereien eine Art Formel-Aussehen nachempfunden. Es schreckt bei dem ersten Anblick etwas ab, aber wenn man den Text ausführlich liest, dürfte es verständlich sein. Ich glaube aber auch nicht, dass jemand auf diese Idee gekommen wäre. Ich habe mich heute (21.4.) in der Pause, der "<i>Grundsätze</i>" für den Logarithmus bedient, und mir eine Strategie ausgedacht, diese 0,00 % besser darzustellen. Es ist ja nicht genau 0, aber so ziemlich, deswegen hat es mich interessiert, wie weit es 0,00000... geht, bzw. wie klein diese Zehnerpotenz ist. Der MS-Calculator bekommt einen Buffer-Overflow, wenn man es versucht mit ihm zu ermitteln, um den Exponenten anzugeben, also lies man es hier auf 0. Und ich fand durch etwas Spielerei heraus, dass diese Zehnerpotenz <b><u>WAHNSINNIG KLEIN</u></b> ist ... (Wird sofort übernommen)
::Gaah! Eine Wahrscheinlichkeit kann NIE über 1 gehen! Die Aussage ist so komplett falsch. Ich überlege noch, ob mir eine Rechnung einfällt, aber ich glaube, es wäre immer mit Annahmen verbunden von gerade dem, was versucht wird herauszubekommen. Die entscheidende Frage ist ja "Wieviele Traumsymbole eines Träumers können so auusgelegt werden, dass sie ein Ereignis X vorhersagen?" und die Antwort darauf ist "keine Ahnung", weil theoretisch jedes Traumsymbol für alles gedeutet werden kann. Vielleicht finde ich aber noch eine sinnvolle Rechnung, ich mach mich erstmal auf die Suche.--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 13:58, 17. Aug. 2014 (CEST)
: Danke, sieht gut aus! Bei Gelegenheit muss ich mal schauen, ob ich die Rechnung jetzt auch noch einfach nachvollziehen kann. Es sieht auf den ersten Blick schon kompliziert aus. --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 10:35, 26. Apr. 2015 (CEST)
::: Okay, angenommen die Wahrscheinlichkeit wäre 1:17000, dass eine Person A in dieser Nacht einen passenden Traum hat (der Wert ist aber wie grade schon erwähnt jetzt wirklich nur eine Annahme) - dann scheint die Rechnung, wenn ich nicht irre, so zu funktionieren: (16999/17000)^2000000 (für 2 Millionen Menschen), mein Taschenrechner sagt 8,03 * 10^-52 (extrem klein) und das ist die Wahrscheinlichkeit, dass niemand von den 2 Millionen Menschen einen passenden Traum hat. Umgekehrt ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen passenden Traum hat, bereits 99,999999999... (viele Neuner) Prozent.--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 14:07, 17. Aug. 2014 (CEST)
:::: Aaaach, du bist der den ich fragen wollte, sich das mal anzuschauen. Gut zu wissen! Um deine Rechnung zu verstehen, muss ich sie nachher noch mal in Ruhe lesen. Aber danke schon mal, dass du dich beteiligst. Hälst du es für sinnvoll, so eine Rechnung in den Artikel aufzunehmen, wenn man so vage Vorannahmen machen muss? --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 14:11, 17. Aug. 2014 (CEST)
::::: Fände eine Rechnung schon cool. Was man machen könnte, wäre, unter bestimmten Annahmen, wie häufig ein passender Traum auftritt (einfach raten) anzugeben, wie wahrscheinlich es jeweils ist, dass 10 Leute, 100 Leute, 1000 Leute usw. den passenden Traum haben.--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 14:16, 17. Aug. 2014 (CEST)


== Reihenfolge der Erklärungen ==
== Meidzinische Erklärungen ==


Argumentativ gehört die Wahrscheinlichkeitsrechnung meiner Ansicht eher an den Anfang. So wie Spell es jetzt sortiert hat list man aber mehr (wenn man alles von oben nach unten liest) bevor man durch die Formeln abgeschreckt wird (sorry gnutl, aber ich glaube das könnte passieren). Was ist besser? --[[Benutzer:Steeph|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph|Diskussion]]) 10:37, 26. Apr. 2015 (CEST)
Was wäre denn eine medizinische Erklärung?--[[Benutzer:Gnutl|Gnutl]] ([[Benutzer Diskussion:Gnutl|Diskussion]]) 14:23, 17. Aug. 2014 (CEST)
:: ja deshalb hab ich sie runter gesetzt. also ich denke dass es so besser ist. ist aber keine felsenfeste meinung. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 21:10, 26. Apr. 2015 (CEST)
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