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| == bisherige Ideen zu Hilfsmitteln ==
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| * Hilfsmittel: Übersichtsartikel soll nicht so lang sein, und mehr generell was zu den Hilfsmitteln sagen. (und zwar was?)
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| * Die konkreten Hilfsmittelinfos werden dann entweder in eigenen Artikeln (bei lang genugen Infos) oder in Artikeln wie "Substanzen" behandelt (wo wir auch Ankerlinks weiterleiten können)
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| * Esoterik soll nicht ganz rausgeworfen werden, aber was machen wir mit sowas wie Pyramiden?
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| * Die Hilfsmittel sollten in erster Linie nach Wirksamkeit und Getestetheit sortiert werden. Z.B.:
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| ** 1. Kategorie: wissenschaftlich erforscht & wirksam,
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| ** 2. Kategorie: Es gibt Erfahrungsberichte & ist wirksam,
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| ** 3. Kategorie: wissenschaftlich erforscht oder Erfahrungsberichte, aber nicht mehr als Placebo oder sogar negativer Effekt,
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| ** 4. Kategorie: es liegen uns noch keine Infos zum Erfortschtheitsstand vor oder Tests stehen noch aus - könnten aber wirksam sein
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| ** die 4. Kategorie kann sehr schnell groß anwachsen mit allerlei Ideen, weshalb es sich auch hier wieder empfihelt, dafür einen eigenen Artikel zu haben. (am besten wenn hier noch gründe eingefügt werden, warum sie wirksam sein könnten)
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| * Quellenangaben fehlen noch. mein vorschlag: solang wir keine quellen verlinken können, kommen die Sachen in die 4. kategorie. Wer immer Quellen zu erfahrungen verlinken kann, kann dann eine Sache verschieben von einer zur andern Kategorie.
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| * man könnte auch mit Tabellen arbeiten
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| --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 18:23, 12. Mär. 2014 (CET)
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| * bei software könnten auch noch apps fürs handy erwähnt werden. gibt im forum auch nen test- thread dazu --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 17:35, 15. Mär. 2014 (CET)
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| == Erschöpfende Auflistungen & Illegale Substanzen? == | | == Erschöpfende Auflistungen & Illegale Substanzen? == |
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| und ansonsten? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 16:35, 17. Feb. 2011 (CET) | | und ansonsten? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 16:35, 17. Feb. 2011 (CET) |
| :: Mit Bildlizensen etc. kenne ich mich nicht aus. Aber wenn sie selber geschossen sind und hier zur Verfügung gestellt werden dürfen sehe ich da kein Problem. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST) | | :: Mit Bildlizensen etc. kenne ich mich nicht aus. Aber wenn sie selber geschossen sind und hier zur Verfügung gestellt werden dürfen sehe ich da kein Problem. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST) |
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| Habe Probleme bilder upzuloaden, ständig kommt eine Fehlermeldung.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 16:00, 22. Aug. 2012 (CEST)
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| == lauter Überschriften ohne Text drunter == | | == lauter Überschriften ohne Text drunter == |
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| Ich finde den Abschnitt Ethanol momentan immernoch etwas verharmlosend, aber für's erste sollte er so belassen werden, bis jemand mehr dazu schreibt. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:13, 29. Jul. 2012 (CEST) | | Ich finde den Abschnitt Ethanol momentan immernoch etwas verharmlosend, aber für's erste sollte er so belassen werden, bis jemand mehr dazu schreibt. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:13, 29. Jul. 2012 (CEST) |
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| Eigentlich wollte ich heute den Artikel schreiben aber 3:30 Uhr ist mir doch schon zu spät. Ich kündige hiermit an, dass ich als Nächstes direkt an Ethanol arbeiten werde und noch Informationen sammeln muss.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 03:35, 12. Sep. 2012 (CEST)
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| == Kriterien zur Auflistung der Substanzen, unbekannte Substanzen, Oneirogene, Medikamente, etc. ? == | | == Kriterien zur Auflistung der Substanzen, unbekannte Substanzen, Oneirogene, Medikamente, etc. ? == |
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| Ich habe mal das Wort 'Droge' durch 'Mittel' ersetzt. Zwar bedeutet das Wort 'Droge' wörtlich jede Art getrockneter Pflanzenteile, wird aber im allgemeinen Sprachraum nicht mehr so verstanden. Stattdessen verwendet man das Wort im Zusammenhang eines stark bewusstseinsverändernden Mittels, was auf keine der in dieser Rubrik aufgeführten Substanz zutrifft. | | Ich habe mal das Wort 'Droge' durch 'Mittel' ersetzt. Zwar bedeutet das Wort 'Droge' wörtlich jede Art getrockneter Pflanzenteile, wird aber im allgemeinen Sprachraum nicht mehr so verstanden. Stattdessen verwendet man das Wort im Zusammenhang eines stark bewusstseinsverändernden Mittels, was auf keine der in dieser Rubrik aufgeführten Substanz zutrifft. |
| --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:08, 22. Aug. 2012 (CEST) | | --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:08, 22. Aug. 2012 (CEST) |
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| : 'Droge' war jetzt doch eher ein schlechteres Wort als 'Mittel'. Da habe ich wohl etwas zu schnell mit heißer Nadel gestrickt. "Bewusstseins-verändernd" oder psychoaktiv sind streng genommen alle Pflanzen. Sonst würden diese schließlich nicht auf Träume und den Schlaf einwirken und auch eine völlig einfache Kiwi führt durch viele Vitamine und Mineralstoffe dafür, dass man sich "gut fühlt" bzw. so bleibt. Das keine Substanz in der Rubrik 'Pflanzliche Mittel' '''stark''' bewusstseinsverändernd wirken kann könnte ich nicht behaupten. Natürlich kommt es wie immer nur auf die Dosis an (Paracelsus). "Gewöhnliche Nahrungsmittel" wie Kiwis oder Hanfsamen kann man zwar essen ohne eine '''starke''' bewusstseinsverändernde Überdosierung zu erleben und Chilli wäre zu scharf. Die Juckbohne könnte durch den hohen Gehalt von L-Dopa sogar ein Antiparkinson sein und als Vorläufer von Dopamin (was angeblich etwas mit Psychosen zu tun hat) könnte es - theoretisch, jedenfalls nicht auszuschließen - bei Psychotikern zu psychotischen Zuständen führen. Calea wirkt in hohen Dosen tatsächlich etwas halluzinogen oder wenigstens so ähnlich wie Ibogain. Mir ist scheinbar sogar so, dass manche Psychonautiker die Pflanze schon ausprobiert haben, aber natürlich mit den nötigen Wissen, der Erfahrung und der Vorahnung was die Substanz macht.
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| : Und das MAO-Hemmer wie Ayahuasca nicht stark sind oder zum Psychedelika-Trip führen können, ist dann doch wohl erst Recht eher nur die "halbe Wahrheit" ... ;-)
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| : Weniger bewusstseinsverändernd als die nicht-pflanzlichen Substanzen (DPH, Alkohol, Nikotin) sind aber natürlich alle. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 21:25, 29. Aug. 2012 (CEST)
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| Sag mal! Was löscht du da einfach wild in der Gegend rum, ohne das in der Diskussion abzusprechen?--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:39, 22. Aug. 2012 (CEST) | | Sag mal! Was löscht du da einfach wild in der Gegend rum, ohne das in der Diskussion abzusprechen?--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:39, 22. Aug. 2012 (CEST) |
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| : Entschuldigung! Das tut mir leid. Normalerweise mache ich das nicht, jedoch ist das Wiki natürlich sehr gering mit Autoren besucht und so komme ich dir eigentlich dem Einwand entgegen, dass in der Rubrik keine stark bewusstseinsverändernde Drogen/Mittel/Pflanzen mehr stehen. Ich habe übrigens im angekündigtem TS-Treffen kurz angesprochen, warum eine Bearbeitung erforderlich sei. Ich werde es nun wieder einfügen in der verbesserten Version mit Warnhinweisen etc. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 21:25, 29. Aug. 2012 (CEST)
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| :: Ich habe nochmal lange nachgedacht und wäre auch dafür, dass wir die Steppenraute und die Banisteropsis insoweit abändern, dass wir Dosisangaben rausnehmen, vom Konsum abraten und nur der Vollständigkeit halber aufzählen. ---[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]])
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| ::: Oh Gott, da könnten wir lange am Wiki arbeiten... Das sollte man eher zuerst beim DPH, Alkohol und Nikotin machen, wobei letzteres von WILD-Profis mittlerweile abgeraten werden, da die cholinergen Substanzen das gleiche Resultat erzielen ohne Neurotoxizität (Mischung aus Alpha GPC + Carnitin soll Wunder bewirken...). Bei der Steppenraute und der Banisteropsis ist noch nicht einmal die Dosis angegeben. "Wie auf der Packungsbeilage" angegeben. Welche Packungsbeilage? xD Ich glaube, wenn es eine gibt, dann steht da sogar die Dosis für den Ayahuasca-Trank, was natürlich fatal wäre. Mir ist aber auch leider keine Dosis bekannt die oneirierend wirkt, daher sollte man es in "unbekannt, Konsum ist abzuraten!" umbenennen. Das würde passen und dennoch nicht die Vollständigkeit auseinander reißen. Dennoch: Es ist im Wikipedia beschrieben, dass die Harmal-MAO-Hemmer sich nicht durchsetzen konnten, da es bessere MAO-Hemmer mit besserem Nebenwirkungsprofil gibt, die jedoch vollsynthetisch und verschreibungspflichtig als Medikament verschrieben werden. Eher könnte man die auflisten als eine Pflanze aus dem Urwald. ^^ Aber im Bezug auf's Träumen kenne ich mich mit MAO-Hemmer nicht aus, da könnten sogar die Indol-Alkaloide mit ihrem leicht psychedelischen/oneirierenden-Potenzial gegenüber den Medikamenten punkten. Dennoch irgendwie ein gewagtes Experiment, eher nur für die Profis und den Psychonautik-Erfahrenen. Es fehlen Vergleiche, ja an sich schon Traumberichte... Ich kann nochmals betonen, den Einleitungssatz nach meinem Vorschlag zu verändern und die Priorität erst mal auf die "gefährlichen Drogen" (sprich die legalen Volksdrogen Alkohol und Nikotin) zu setzen. Zu den Stimulanzien (REM nach vorne verschieben) und Narkotika (REM nach hinten verschieben) werde ich in den nächsten Tagen etwas zu schreiben mit Bildern etc. Aber die Bilder funktionieren noch immer nicht.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 23:51, 3. Sep. 2012 (CEST)
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| ::::Wo hast du das denn mit den WILDerern und dem Alpha-GPC her? Ich schmeiß dann mal die MAOs wieder raus--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:49, 4. Sep. 2012 (CEST)
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| ::::: Hier auf Seite 5-6 http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=3768&page=6 (Alpha GPC + Huperzin A) wäre harmloser, hätte aber nahezu die gleiche Wirkung.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 19:42, 4. Sep. 2012 (CEST)
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| :::::: Also die Aussage von einem User im KTF als 'wobei letzteres von WILD-Profis mittlerweile abgeraten werden' zu bezeichnen, finde ich doch ein wenig übertrieben. Nicht dass ich seine Kompetenz in Zweifel ziehen möchte, die hat er unzweifelhaft. --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 07:43, 5. Sep. 2012 (CEST)
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| ::::::: Findest du? Nikotin ist ein starkes Nervengift und darf nicht unterschätzt werden. Natürlich ist selbst Nikotin nicht mit der Gefährlichkeit der parfümierten Suchtstoffen, die sonst noch in Zigratten zu finden sind zu vergleichen. Aber dennoch eine nicht zu unterschätzende Droge, wenn auch wirksam, sowohl beim Klarträumen und anderen "geistigen Fähigkeiten". Es sollte schon Vorsicht geboten sein, auch wenn von dermalen Pflastern scheinbar keine Abhängigkeitsgefahr ausgeht. Ich würde von Nikotin persönlich nicht unbedingt abraten oder es als "Schrottdroge" bezeichen (im Gegensatz zu Zigaretten). Dennoch sollte der Umgang nicht leichtsinnig sein, eben '''weil''' es sich um eine "legale Droge" handelt.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 01:27, 12. Sep. 2012 (CEST)
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| :::::::: Das Gute an Wikis finde ich ja, dass gegenläufige Meinungen parallel nebeneinander existieren können. Wenn du dazuschreibst: "Kritiker betonen jedoch das enorme Suchtpotenzial und Nebenwirkungen". oder so.... Ich spiele in der Praxis sowieso nicht mit, weil Exraucher... ;) --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 07:06, 17. Sep. 2012 (CEST)
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| == Vorschlag: Einleitungssatz mit Tipp erweitern. ==
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| Im letzten TS-Treffen kam mein Anliegen mit dem Wiki doch sehr knapp. Daher nochmal hier schriftlich:
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| Ich finde es nicht schlecht, wenn der Einleitungssatz noch ein wenig erweitert wird um klar zu machen. Dass Hilfsmittel für Klarträume nicht notwendig sind und eine Empfehlung sie nur zu benutzen, wenn man bereits einen oder einige selbst induzierte Klarträume erreicht hat! Mir ist nämlich nicht klar ob hier Anfänger lesen oder durch nur Klartraumprofis. Hintergrund ist, dass verhindert werden soll sinnlos Geld für Substanzen oder Technik auszugeben für ein Hobby, welches sich noch nicht vollständig bei jemanden überzeugt hat und '''vor Allem''', dass man vergeblich mit Substanzen und Technik einen Klartraum erzwingen will und ggf. damit Mist anbaut. Ich möchte keinen Klarträumer verlieren, weil dieser sich nun in der Entzugsklinik befindet, an einer Schlafmaske erstickt oder sich mit den EEG-Bändern erhängt. ;-) Eher sollte die Rubrik nur für Leute geschrieben sein, die sich auch schon etwas länger mit Klarträumen beschäftigen und es einigermaßen auch beherrschen. Für Klartraum-Profis sind die Hilfsmittel natürlich mehr nur ein zusätzliches Spiel- oder Werkzeug. Für mich, der seit über 2 Jahren einen Zeo Sleep-Wecker besitzt und "unfreiwillig" durch Krankheit regelmäßig eine stark traumerlebenaktivierende Substanz (bestimmtes sehr seltenes Antidepressivum) einnimmt und ein Klartraum immer noch ein feierliches Erlebnis ist, scheint die Klarheit eher zu 98 % im Kopf und 2 % durch Hilfsmittel induziert zu sein. Daher wäre ich für eine Änderung zu:
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| <big>
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| "</big>
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| Viele Hilfsmittel sind noch nicht ausreichend in Hinsicht auf ihre Wirkung und Nebenwirkungen untersucht, besonders in Bezug auf Klarheit oder Traumförderung. Folgende Zusammenstellung beruht häufig auf Berichten Einzelner, die höchstens in großer Zahl aussagekräftige Ergebnisse erzielen würden. Das Experimentieren und Einnehmen geschieht in eigener Verantwortung. Warnhinweise beachten und Sicherheitsvorkehrungen einrichten! Inwieweit beispielsweise der Placebo-Effekt bei den jeweiligen Mitteln mitwirkt, ist schwer abschätzbar. Dass dieser Effekt für das Klarträumen genutzt werden kann, ist jedoch anerkannt (siehe dazu [[Autosuggestion]] u.ä. im Bereich Techniken).
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| Die Autoren des Wikis möchten mehrmals betonen, dass Hilfsmittel zur Erlangung der [[Klarheit]] weder erforderlich sind noch relevant wahrscheinlicher machen. Die teilweise kostspieligen Hilfsmittel dienen mehr zur Überwachung einer bereits bestehender [[Klartraum]]-Frequenz und -Funktion. Es existiert zurzeit keine Methode und kein Mittel einen Klartraum mit völliger Sicherheit zu induzieren. Daher sollten und können Hilfsmittel nur dann verwendet werden, wenn man bereits [[Techniken]] kennengelernt und beherrschen sowie einige Klarträume selbst induziert und kontrollieren konnte.
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| <big>"</big>
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| --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 22:27, 29. Aug. 2012 (CEST)
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| <br>Klingt schonmal gut, aber eins hätte ich noch: Wenn ein Hilfsmittel etwas nicht relevant wahrscheinlicher macht, dann ist es per Definition doch kein Hilfsmittel mehr, oder) :D
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| Den Satz mit den Techniken finde ich super
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| --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:55, 31. Aug. 2012 (CEST)
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| : Braucht man fast jedes Mal Hilfsmittel um Klarheit zu induzieren? ;-) Nunja ich weiß nicht wie gut der Remee , Nova-Dreamer etc. funktionieren. Aber noch habe ich nicht gehört, dass es Wundermittel sind. ^^ Vielleicht sollte man das "relevant" durch "gesichert" oder "nachgewiesen" ersetzen. ("Die Autoren des Wikis möchten mehrmals betonen, dass Hilfsmittel zur Erlangung der [[Klarheit]] weder erforderlich sind noch gesichert wahrscheinlicher machen.") Damit wäre es noch richtig, selbst wenn der Remee doch plötzlich die KT-Frequenz um 70 % erhöht. ^^ Etwas "nachgewiesen" haben es nur Thomas Yuschak und ihre Aminosäuren. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 23:21, 31. Aug. 2012 (CEST)
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| Die ganzen Yuschak'schen Supplements sind nachgewiesen, Tryptophan und Reserpin (aus gegebenem Anlass nicht aufgeführt) sind seit 1967 in der Fachliteratur als REM-fördernd bekannt. Über Melatonin existieren ebenfalls Studien. Bei den Hilfsmitteln geht es ja nicht nur um Klarheit sondern um die Traumerinnerung allgemein.<br>
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| Ich wäre damit einverstanden, zu betonen, dass der Anwender auf jeden Fall nochmal querprüfen soll und sich nicht allein auf das Wiki berufen soll.
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| --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]])
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| == beurteilung von techniken und hilfsmitteln ==
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| im hilfsmittelartikel wurde ja schon angefangen, den einfluss aufs klartraumleben zu beurteilen. ich finde, man sollte die hilfsmittel, sowie techniken, aber auch daraufhin ''sortieren'', wie hilfreich und wie spekulativ sie sind. es gibt sicher sehr viele sachen, wo es heißt, das ruft klarträume hervor, oder könnte, usw. es wäre denke ich gut das mehr zu trennen von dem, was schon sicher ist. was meint ihr? und wie wäre es am besten das zu trennen? ich denke man sollte zumindest zwei kategorien bei hilfsmitteln machen: getestet vs. ungetestet, und gute wirksamkeit vs. schlechte wirksamkeit. vllt noch genauer. die alphabetische sortierung könnte man dann innerhalb jeder kategorie vornehmen, doch die bzgl. wirksamkeit und getestetsein finde ich prinzipiell wichtiger. das könnte man wohl auch unter stabilisierungstechniken so machen. damit nicht zu viel spekulatives mit wirklich sicherem vermischt wird. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 14:56, 18. Feb. 2011 (CET)
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| * Fände ich prinzipiell gut, jedoch für die Hilfsmittel wird das echt eine Fieselarbeit, da könnte man fast eine Diplomarbeit oder eine Doktorarbeit an der Uni Bayreuth draus machen, alle Foren nach erfolgreich getesteten Hilfsmitteln zu durchsuchen. Wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt es fast keine, wenn dann sind sie auch wenig aussagekräftig. Die meisten Beurteilungen meinerseits berufen sich auf die Veröffentlichung des selben Autors, der jede Substanz auch nur 4 mal getestet hat oder auf Forenposts, meistens aus dem KTF. --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 15:51, 22. Feb. 2011 (CET)
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| * stimmt die arbeit wäre natürlich übertrieben (ohne lohn jedenfalls..) - aber vllt könnte man sowas auch allgemein in den artikel schreiben, dass das meiste bisher noch nicht so gut belegt ist. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 19:57, 22. Feb. 2011 (CET)
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