Diskussion:Klarheit - Versionsgeschichte

Spellbound am 27. September 2014 um 14:52 Uhr

2014-09-27T14:52:22Z

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	: Spontan fällt mir nicht ein, was ich in diesen Abschnitt schreiben würde. Aber du hast offenbar eine Vorstellung. Wenn es dazu etwas zu sagen gibt, fände ich gut, die Überschrift einzuführen. --[[Benutzer:Steeph\|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph\|Diskussion]]) 15:38, 27. Sep. 2014 (CEST)		: Spontan fällt mir nicht ein, was ich in diesen Abschnitt schreiben würde. Aber du hast offenbar eine Vorstellung. Wenn es dazu etwas zu sagen gibt, fände ich gut, die Überschrift einzuführen. --[[Benutzer:Steeph\|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph\|Diskussion]]) 15:38, 27. Sep. 2014 (CEST)
			:: noch habe ich dazu keine vorstellung. aber ich denke man kann dazu was finden. immerhin gibt es faktoren, sonst würden ja keine techniken funktinoieren. also ich denke mal drüber nach und schreib dann paar erste einfälle rein. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound\|Diskussion]]) 16:52, 27. Sep. 2014 (CEST)

	== artikel erscheint redundant ==		== artikel erscheint redundant ==

Steeph: /* aufnahme von zusammenhängenden faktoren? */

2014-09-27T13:38:14Z

aufnahme von zusammenhängenden faktoren?

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	wie im artikel zur traumerinnerung würde ich sehr gerne auch im artikel zur klarheit im traum faktoren auflisten. also: welche faktoren beeinflussen die klarheit (bzw deren zusammenhängende aspekte wie auch traumkontrolle)? und dann evtl erklärungen dazu, sofern man welche hat. ich denke dass der artikel "klarheit" hierfür besser geeignet wäre als der artikel "klartraum", bin mir aber nicht sicher. was haltet ihr von dem vorschlag im allgemeinen und davon, das hier zu listen? insbesondere weiß ich nicht, ob man dann auch die faktoren für traumkontrolle hier ebenfalls mit aufnehmen, oder nen eigenen artikel dazu schreiben sollte. eine weitere idee von mir ist nämlich, faktoren aufzulisten die dazu führen dass man etwas bestimmtes träumt, oder dass man überhaupt träumt bzw nicht träumt. das wäre aber sicherlich eher im artikel [[Traum]] oder auch [[Schlafphase]] gut aufgehoben. wie man sieht habe ich lust darauf, für alle möglichen zustände im schlaf noch mehr auf die zusammenhängenden faktoren und mögliche erklärungen einzugehen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound\|Diskussion]]) 15:34, 27. Sep. 2014 (CEST)		wie im artikel zur traumerinnerung würde ich sehr gerne auch im artikel zur klarheit im traum faktoren auflisten. also: welche faktoren beeinflussen die klarheit (bzw deren zusammenhängende aspekte wie auch traumkontrolle)? und dann evtl erklärungen dazu, sofern man welche hat. ich denke dass der artikel "klarheit" hierfür besser geeignet wäre als der artikel "klartraum", bin mir aber nicht sicher. was haltet ihr von dem vorschlag im allgemeinen und davon, das hier zu listen? insbesondere weiß ich nicht, ob man dann auch die faktoren für traumkontrolle hier ebenfalls mit aufnehmen, oder nen eigenen artikel dazu schreiben sollte. eine weitere idee von mir ist nämlich, faktoren aufzulisten die dazu führen dass man etwas bestimmtes träumt, oder dass man überhaupt träumt bzw nicht träumt. das wäre aber sicherlich eher im artikel [[Traum]] oder auch [[Schlafphase]] gut aufgehoben. wie man sieht habe ich lust darauf, für alle möglichen zustände im schlaf noch mehr auf die zusammenhängenden faktoren und mögliche erklärungen einzugehen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound\|Diskussion]]) 15:34, 27. Sep. 2014 (CEST)

			: Spontan fällt mir nicht ein, was ich in diesen Abschnitt schreiben würde. Aber du hast offenbar eine Vorstellung. Wenn es dazu etwas zu sagen gibt, fände ich gut, die Überschrift einzuführen. --[[Benutzer:Steeph\|Steeph]] ([[Benutzer Diskussion:Steeph\|Diskussion]]) 15:38, 27. Sep. 2014 (CEST)

	== artikel erscheint redundant ==		== artikel erscheint redundant ==

Spellbound am 27. September 2014 um 13:34 Uhr

2014-09-27T13:34:40Z

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			== aufnahme von zusammenhängenden faktoren? ==

			wie im artikel zur traumerinnerung würde ich sehr gerne auch im artikel zur klarheit im traum faktoren auflisten. also: welche faktoren beeinflussen die klarheit (bzw deren zusammenhängende aspekte wie auch traumkontrolle)? und dann evtl erklärungen dazu, sofern man welche hat. ich denke dass der artikel "klarheit" hierfür besser geeignet wäre als der artikel "klartraum", bin mir aber nicht sicher. was haltet ihr von dem vorschlag im allgemeinen und davon, das hier zu listen? insbesondere weiß ich nicht, ob man dann auch die faktoren für traumkontrolle hier ebenfalls mit aufnehmen, oder nen eigenen artikel dazu schreiben sollte. eine weitere idee von mir ist nämlich, faktoren aufzulisten die dazu führen dass man etwas bestimmtes träumt, oder dass man überhaupt träumt bzw nicht träumt. das wäre aber sicherlich eher im artikel [[Traum]] oder auch [[Schlafphase]] gut aufgehoben. wie man sieht habe ich lust darauf, für alle möglichen zustände im schlaf noch mehr auf die zusammenhängenden faktoren und mögliche erklärungen einzugehen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound\|Diskussion]]) 15:34, 27. Sep. 2014 (CEST)


			== artikel erscheint redundant ==


	dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel [[Klartraum]] erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner über die klarheit reden kann, sodass dann auch traumlose klarheit oder klarheit im wachen dazu gehören. ausserdem könnte man die "probleme der kriterien" im artikel zum klarträumen etwas kürzen und vllt dort auch die klarheitsgrade mit den klarheitskriterien zusammenlegen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 02:21, 4. Feb. 2011 (CET)		dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel [[Klartraum]] erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner über die klarheit reden kann, sodass dann auch traumlose klarheit oder klarheit im wachen dazu gehören. ausserdem könnte man die "probleme der kriterien" im artikel zum klarträumen etwas kürzen und vllt dort auch die klarheitsgrade mit den klarheitskriterien zusammenlegen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 02:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Spellbound am 6. Februar 2011 um 19:11 Uhr

2011-02-06T19:11:03Z

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	* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)		* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)
	* Dass man seine Klarheit noch steigern kann, ist das Eine. Sicher gibt's Momente, in denen man ein bisschen dösig irgendwas vor sich hin macht und sich dabei unter Umständen gerade nicht akut seiner höchstpersönlichen Entscheidungsfreiheit bewusst ist, und in anderen Momenten ist man gespannt wien Flitzebogen und nimmt alles mit äußerster Präzision war. Aber wir können uns vielleicht (ich hoffe es) darauf verständigen, dass eine gewisse Grundklarheit bei Gesunden im Wachzustand immer da ist, eben anders als im Traum. Oder? Ich finde nicht, dass Traumklarheit und Wachklarheit gleichberechtigt behandelt werden müssen. Wenn ich nicht annehmen würde, dass mein Wachzustand grundsätzlich einigermaßen klar ist, dann kann ich auch schwerlich definieren, was denn ein Klartraum sein soll. Das meinte ich mit dem Hinfälligwerden des Klartraumbegriffs. --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 19:09, 6. Feb. 2011 (CET)		* Dass man seine Klarheit noch steigern kann, ist das Eine. Sicher gibt's Momente, in denen man ein bisschen dösig irgendwas vor sich hin macht und sich dabei unter Umständen gerade nicht akut seiner höchstpersönlichen Entscheidungsfreiheit bewusst ist, und in anderen Momenten ist man gespannt wien Flitzebogen und nimmt alles mit äußerster Präzision war. Aber wir können uns vielleicht (ich hoffe es) darauf verständigen, dass eine gewisse Grundklarheit bei Gesunden im Wachzustand immer da ist, eben anders als im Traum. Oder? Ich finde nicht, dass Traumklarheit und Wachklarheit gleichberechtigt behandelt werden müssen. Wenn ich nicht annehmen würde, dass mein Wachzustand grundsätzlich einigermaßen klar ist, dann kann ich auch schwerlich definieren, was denn ein Klartraum sein soll. Das meinte ich mit dem Hinfälligwerden des Klartraumbegriffs. --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 19:09, 6. Feb. 2011 (CET)
			* ich hab mal über deine einwände nachgedacht und finde, dass du recht hast bezüglich der minimalen klarheitsanforderungen. da kann man schon sagen: im wachen ist man so gut wie immer klar, und mehr braucht man auch nicht, um einen standardmäßigen klartraum zu haben. aber v.a. was höhere stufen der klarheit angeht, ist es nicht mehr so. das betrifft dann nämlich sachen wie selbsterkenntnis, und gewissermaßen auch eine "kontrolle" im eigenen leben bzw. der mentalen modelle, die man in der wachwelt normalerweise unbewusst konstruiert. die stellen sehr oft automationen und reflexe auf vergangene erfahrungen dar, anstatt auf einsichten und freien willen zu beruhen. insofern wäre, wenn man von der klarheit im wachen schreibt, natürlich zu berücksichtigen, welche kriterien hier v.a. gemeint sind, und dass es sich eher um höhere grade handelt (die dann aber auch mit höherer klarheit im traum korellieren.) ich denke schon dass man verstehen kann, was man damit meint, selbst wenn man diese klarheit selten erlebt, oder wenn es nur wenige leute leben. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 20:11, 6. Feb. 2011 (CET)

Octave am 6. Februar 2011 um 18:09 Uhr

2011-02-06T18:09:36Z

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	Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)		Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)
	* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)		* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)
			* Dass man seine Klarheit noch steigern kann, ist das Eine. Sicher gibt's Momente, in denen man ein bisschen dösig irgendwas vor sich hin macht und sich dabei unter Umständen gerade nicht akut seiner höchstpersönlichen Entscheidungsfreiheit bewusst ist, und in anderen Momenten ist man gespannt wien Flitzebogen und nimmt alles mit äußerster Präzision war. Aber wir können uns vielleicht (ich hoffe es) darauf verständigen, dass eine gewisse Grundklarheit bei Gesunden im Wachzustand immer da ist, eben anders als im Traum. Oder? Ich finde nicht, dass Traumklarheit und Wachklarheit gleichberechtigt behandelt werden müssen. Wenn ich nicht annehmen würde, dass mein Wachzustand grundsätzlich einigermaßen klar ist, dann kann ich auch schwerlich definieren, was denn ein Klartraum sein soll. Das meinte ich mit dem Hinfälligwerden des Klartraumbegriffs. --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 19:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Spellbound am 6. Februar 2011 um 17:37 Uhr

2011-02-06T17:37:21Z

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	Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)		Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)
			* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Octave am 6. Februar 2011 um 15:17 Uhr

2011-02-06T15:17:55Z

← Nächstältere Version		Version vom 6. Februar 2011, 17:17 Uhr
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	supraluzide scheint aber eindeutig eine erfindung des wikis zu sein. google findet es nur hier und da http://www.spielerboard.de/allgemeine-diskussionen/274497-second-life-der-klartraum-mit-klartraumbericht-5.html lach. --[[Benutzer:Morn\|Morn]] 13:44, 4. Feb. 2011 (CET)		supraluzide scheint aber eindeutig eine erfindung des wikis zu sein. google findet es nur hier und da http://www.spielerboard.de/allgemeine-diskussionen/274497-second-life-der-klartraum-mit-klartraumbericht-5.html lach. --[[Benutzer:Morn\|Morn]] 13:44, 4. Feb. 2011 (CET)

			Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)

Morn am 4. Februar 2011 um 12:44 Uhr

2011-02-04T12:44:10Z

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	dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel [[Klartraum]] erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner über die klarheit reden kann, sodass dann auch traumlose klarheit oder klarheit im wachen dazu gehören. ausserdem könnte man die "probleme der kriterien" im artikel zum klarträumen etwas kürzen und vllt dort auch die klarheitsgrade mit den klarheitskriterien zusammenlegen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 02:21, 4. Feb. 2011 (CET)		dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel [[Klartraum]] erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner über die klarheit reden kann, sodass dann auch traumlose klarheit oder klarheit im wachen dazu gehören. ausserdem könnte man die "probleme der kriterien" im artikel zum klarträumen etwas kürzen und vllt dort auch die klarheitsgrade mit den klarheitskriterien zusammenlegen. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 02:21, 4. Feb. 2011 (CET)

			supraluzide scheint aber eindeutig eine erfindung des wikis zu sein. google findet es nur hier und da http://www.spielerboard.de/allgemeine-diskussionen/274497-second-life-der-klartraum-mit-klartraumbericht-5.html lach. --[[Benutzer:Morn\|Morn]] 13:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Spellbound: Die Seite wurde neu angelegt: „dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel Klartraum erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner ü…“

2011-02-04T01:21:50Z

Die Seite wurde neu angelegt: „dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel Klartraum erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner ü…“

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dieser artikel erschien mir erst redundant weil alles schon im artikel [[Klartraum]] erwähnt wird. allerdings fiel mir nun ein, dass man hier noch allgemeiner über die klarheit reden kann, sodass dann auch traumlose klarheit oder klarheit im wachen dazu gehören. ausserdem könnte man die "probleme der kriterien" im artikel zum klarträumen etwas kürzen und vllt dort auch die klarheitsgrade mit den klarheitskriterien zusammenlegen. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 02:21, 4. Feb. 2011 (CET)

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	* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)		* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)
	* Dass man seine Klarheit noch steigern kann, ist das Eine. Sicher gibt's Momente, in denen man ein bisschen dösig irgendwas vor sich hin macht und sich dabei unter Umständen gerade nicht akut seiner höchstpersönlichen Entscheidungsfreiheit bewusst ist, und in anderen Momenten ist man gespannt wien Flitzebogen und nimmt alles mit äußerster Präzision war. Aber wir können uns vielleicht (ich hoffe es) darauf verständigen, dass eine gewisse Grundklarheit bei Gesunden im Wachzustand immer da ist, eben anders als im Traum. Oder? Ich finde nicht, dass Traumklarheit und Wachklarheit gleichberechtigt behandelt werden müssen. Wenn ich nicht annehmen würde, dass mein Wachzustand grundsätzlich einigermaßen klar ist, dann kann ich auch schwerlich definieren, was denn ein Klartraum sein soll. Das meinte ich mit dem Hinfälligwerden des Klartraumbegriffs. --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 19:09, 6. Feb. 2011 (CET)		* Dass man seine Klarheit noch steigern kann, ist das Eine. Sicher gibt's Momente, in denen man ein bisschen dösig irgendwas vor sich hin macht und sich dabei unter Umständen gerade nicht akut seiner höchstpersönlichen Entscheidungsfreiheit bewusst ist, und in anderen Momenten ist man gespannt wien Flitzebogen und nimmt alles mit äußerster Präzision war. Aber wir können uns vielleicht (ich hoffe es) darauf verständigen, dass eine gewisse Grundklarheit bei Gesunden im Wachzustand immer da ist, eben anders als im Traum. Oder? Ich finde nicht, dass Traumklarheit und Wachklarheit gleichberechtigt behandelt werden müssen. Wenn ich nicht annehmen würde, dass mein Wachzustand grundsätzlich einigermaßen klar ist, dann kann ich auch schwerlich definieren, was denn ein Klartraum sein soll. Das meinte ich mit dem Hinfälligwerden des Klartraumbegriffs. --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 19:09, 6. Feb. 2011 (CET)
			* ich hab mal über deine einwände nachgedacht und finde, dass du recht hast bezüglich der minimalen klarheitsanforderungen. da kann man schon sagen: im wachen ist man so gut wie immer klar, und mehr braucht man auch nicht, um einen standardmäßigen klartraum zu haben. aber v.a. was höhere stufen der klarheit angeht, ist es nicht mehr so. das betrifft dann nämlich sachen wie selbsterkenntnis, und gewissermaßen auch eine "kontrolle" im eigenen leben bzw. der mentalen modelle, die man in der wachwelt normalerweise unbewusst konstruiert. die stellen sehr oft automationen und reflexe auf vergangene erfahrungen dar, anstatt auf einsichten und freien willen zu beruhen. insofern wäre, wenn man von der klarheit im wachen schreibt, natürlich zu berücksichtigen, welche kriterien hier v.a. gemeint sind, und dass es sich eher um höhere grade handelt (die dann aber auch mit höherer klarheit im traum korellieren.) ich denke schon dass man verstehen kann, was man damit meint, selbst wenn man diese klarheit selten erlebt, oder wenn es nur wenige leute leben. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 20:11, 6. Feb. 2011 (CET)

← Nächstältere Version		Version vom 6. Februar 2011, 20:09 Uhr
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	Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)		Der Artikel bleibt redundant, auch wenn der ulkige Einleitungssatz (Klarheit ist, wenn man sich über sich im Klaren ist, jawoll!!) gerne eine große Allgemeinheit vortäuschen würde. Über traumlose Klarheit kann man im Artikel [[traumlose Klarheit]] sprechen, über Klarheit im Traum im Artikel [[Klartraum]] und über Klarheit im Wachen überhaupt nicht! Klarheit ist bei gesunden Menschen im Wachzustand grundsätzlich vorauszusetzen. Ja, es gibt sicherlich ein paar Weltbilder, die glatt das Gegenteil behaupten. Aber wenn wir damit erst anfangen, wird ganz schnell der Begriff "Klartraum" und damit das ganze Wiki hinfällig. Wenn man übrigens im Wachleben "weiß, dass man träumt", dann ist man bestimmt nicht klar! rofl* --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 16:17, 6. Feb. 2011 (CET)
	* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)		* dass der begriff "klartraum" hinfällig wird, wenn man über klarheit im wachleben nachdenkt, leuchtet mir nicht ein. klarheit ist ein vielschichtiger begriff, und man muss die wachwelt deswegen nicht gleich mit träumen gleichsetzen, um von klarheit im wachleben zu reden. auch im wachleben kann man mehr oder weniger klar sein, entsprechend der verschiedenen klarheitskriterien. falls jemandem die klarheit im wachen egal ist, macht das nichts, denn der artikel würde die restlichen artikel bzw. ansätze ja nicht antasten. allerdings gibt es auch techniken die eben auf einer klarheitssteigerung sowohl im wachen wie im traum aus sind, wobei das eine das andere verstärkt, aber nicht der klartraum unbedingt den alleinigen endzweck darstellt. selbst wenn man ein abgespacetes weltbild nimmt, nach dem auch die wachwelt ein traum ist, macht das den begriff klartraum noch nicht hinfällig: denn dann gäbe es einfach zwei verschiedene arten von "klartraum" bzw. "traum", einen alltäglichen gebrauch und einen metaphysischen. das wäre immernoch unterscheidbar. --[[Benutzer:Spellbound\|Spellbound]] 18:37, 6. Feb. 2011 (CET)
			* Dass man seine Klarheit noch steigern kann, ist das Eine. Sicher gibt's Momente, in denen man ein bisschen dösig irgendwas vor sich hin macht und sich dabei unter Umständen gerade nicht akut seiner höchstpersönlichen Entscheidungsfreiheit bewusst ist, und in anderen Momenten ist man gespannt wien Flitzebogen und nimmt alles mit äußerster Präzision war. Aber wir können uns vielleicht (ich hoffe es) darauf verständigen, dass eine gewisse Grundklarheit bei Gesunden im Wachzustand immer da ist, eben anders als im Traum. Oder? Ich finde nicht, dass Traumklarheit und Wachklarheit gleichberechtigt behandelt werden müssen. Wenn ich nicht annehmen würde, dass mein Wachzustand grundsätzlich einigermaßen klar ist, dann kann ich auch schwerlich definieren, was denn ein Klartraum sein soll. Das meinte ich mit dem Hinfälligwerden des Klartraumbegriffs. --[[Benutzer:Octave\|Octave]] 19:09, 6. Feb. 2011 (CET)