Bearbeiten von „Diskussion:Hilfsmittel“

== bisherige Ideen zu Hilfsmitteln ==

* Hilfsmittel: Übersichtsartikel soll nicht so lang sein, und mehr generell was zu den Hilfsmitteln sagen. (und zwar was?)
* Die konkreten Hilfsmittelinfos werden dann entweder in eigenen Artikeln (bei lang genugen Infos) oder in Artikeln wie "Substanzen" behandelt (wo wir auch Ankerlinks weiterleiten können)
* Esoterik soll nicht ganz rausgeworfen werden, aber was machen wir mit sowas wie Pyramiden?
* Die Hilfsmittel sollten in erster Linie nach Wirksamkeit und Getestetheit sortiert werden. Z.B.:
** 1. Kategorie: wissenschaftlich erforscht & wirksam, 
** 2. Kategorie: Es gibt Erfahrungsberichte & ist wirksam, 
** 3. Kategorie: wissenschaftlich erforscht oder Erfahrungsberichte, aber nicht mehr als Placebo oder sogar negativer Effekt, 
** 4. Kategorie: es liegen uns noch keine Infos zum Erfortschtheitsstand vor oder Tests stehen noch aus - könnten aber wirksam sein 
** die 4. Kategorie kann sehr schnell groß anwachsen mit allerlei Ideen, weshalb es sich auch hier wieder empfihelt, dafür einen eigenen Artikel zu haben. (am besten wenn hier noch gründe eingefügt werden, warum sie wirksam sein könnten)
* Quellenangaben fehlen noch. mein vorschlag: solang wir keine quellen verlinken können, kommen die Sachen in die 4. kategorie. Wer immer Quellen zu erfahrungen verlinken kann, kann dann eine Sache verschieben von einer zur andern Kategorie. 
* man könnte auch mit Tabellen arbeiten
--[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 18:23, 12. Mär. 2014 (CET)
* bei software könnten auch noch apps fürs handy erwähnt werden. gibt im forum auch nen test- thread dazu --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] ([[Benutzer Diskussion:Spellbound|Diskussion]]) 17:35, 15. Mär. 2014 (CET)



== Erschöpfende Auflistungen & Illegale Substanzen? ==

Wie wollen wir mit der Hilfsmittelsektion weiter verfahren? 
Es gibt so viele Substanzen, die traumfördernd sind, dass man sie nicht alle aufzählen kann, oder sollen wir sie hier aufzählen und in Unterartikeln erschöpfend behandeln? 
Wie verfahren wir mit den illegalen und quasilegalen Oneirogenen?
EmoScreamo 03.02.2011 - 14:18
*Der Schwerpunkt des Wikis ist (soweit ich das verstanden habe) eher die Praxis. Illegale und gefährliche Substanzen würde ich daher lieber weglassen. Mag sein, dass uns rechtlich gar nichts passieren kann, wenn wir ausdrücklich vor Eigenversuchen warnen, aber trotzdem: Drogen sind im Grunde einfach nicht im Sinne der Klarheit, oder? ... Ansonsten ist eine kurze Liste mit den wichtigsten, probatesten Hilfsmitteln wohl sinnvoller als eine ellenlange, die auch Zeug enthält, das kaum oder gar nicht über den Placebo-Effekt hinausgeht. Wenns zu einem bestimmten Hilfsmittel besonders viel zu schreiben gibt, können dazu mittelfristig auch eigene Artikel angelegt werden, klar. Bis jetzt ist der Artikel aber (für meinen Geschmack) noch nicht überdimensional. --[[Benutzer:Octave|Octave]] 14:43, 3. Feb. 2011 (CET)
**<Drogen sind im Grunde einfach nicht im Sinne der Klarheit, oder?>  Ich weine.--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 15:25, 3. Feb. 2011 (CET)
:*Dann hab ich wohl was Falsches gesagt. Bitte um Entschuldigung, ich bin voll indoktriniert. --[[Benutzer:Octave|Octave]] 15:31, 3. Feb. 2011 (CET)
:** War nicht böse, gemeint, ich sehe ja deine Sorge. Schwieriges Thema--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 15:50, 3. Feb. 2011 (CET)
: Alles was wir hier aufgelistet haben sind genauer betrachtet Drogen! ;) --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 14:39, 29. Jul. 2012 (CEST)
* Ich hab nichts dagegen, wenn der Artikel in alle Richtungen noch ausgebaut wird. Wenn die Substanzabteilung tatsächlich zu lang wird, können wir sie ja in einem Artikel "Oneirogen" auslagern. --[[Benutzer:Morn|Morn]] 17:40, 3. Feb. 2011 (CET)
* mit illegalen drogen da bin ich überfragt was die rechtslage angeht. sollte man erstmal klären, ob man das absichern kann. ansonsten: fehlt nicht noch das galantamin? oder steht das unter nem andern namen drin? oder ist es halblegal? (und was bedeutet halblegal eigentlich?) jedenfalls scheint mir das ja ne starke lucidogene wirkung zu haben. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 12:15, 4. Feb. 2011 (CET)
* Galantamin ist verschreibungspflichtig aber nicht illegal (Es steht unter dem Abschnitt cholinerge Substanzen), ganz unten steht noch ein Link zu einer Veröffentlichung von Thomas Yuschak. Illegal ist es erst dann, wenn wir Hinweise geben, wie man die Verschreibungspflicht umgeht. <br>Nicht verkehrsfähige, illegale Substanzen würde ich ganz raus lassen, genauso wie Substanzen hoher Giftigkeit und mäßiger Wirkung (Scopolamin aus Stechapfel und Alraune), wobei man sich als lediglich Beschreibender kaum Strafbar machen wird. --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 13:04, 4. Feb. 2011 (CET)
* Ganz meine  Meinung --[[Benutzer:Morn|Morn]] 13:42, 4. Feb. 2011 (CET)
* und wie machen wir das nun bezüglich illegaler substanzen? welche sind den "verkehrsfähig"? wann wäre es angemessen, darüber in einem artikel zu schreiben, der "hilfsmittel" heißt und mehr oder weniger eindeutig auf die praxis abzielt? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 15:07, 9. Feb. 2011 (CET)
* Bislang sehe ich bei dem Artikel nicht das Problem, "verkehrsfähig" als solches sind bislang alle. Grenzwertig ist der bewusst knapp gehaltene Artikel bez. Galantamin und Proprodings. Wobei mit dem Hinweis, dass sie verschreibungspflichtig sind, sind wir wohl auf der sicheren Seite. Rauslassen werde ich auf jeden Fall Sally D, Hawaiian baby woodrose, Pilze, Ayahuasca usw. usf. Man kann auch argumentieren, dass dieser Abschnitt explizit für deutschsprachige Niederländer geschrieben wurde. --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 15:29, 9. Feb. 2011 (CET)

== Vor Nebenwirkungen warnen ==
ich kenn mich da nicht so aus, aber nebenwirkungen oder ungewünschte effekte wären doch wichtig zu erwähnen, auch wenn es keine überaus gefährlichen sind. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 13:03, 9. Feb. 2011 (CET)
* zum beifuß sagt wiki: "Einige Inhaltsstoffe (beispielsweise Thujon) sind giftig und machen längere Anwendungen oder hohe Gaben bedenklich." --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 13:03, 9. Feb. 2011 (CET)
* zum grünen tee z.b. könnte man dazu schreiben, dass er u.u. zu wach machen kann (glaube das haben manche von sich berichtet, bin aber nicht sicher) --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 13:03, 9. Feb. 2011 (CET)

:* Der Hinweis ist berechtigt. Teilweise konnte das durch die Zusammenfassung abgedeckt werden, aber die Hilfsmittel wollte ich noch soweit erweitern, dass man mit diesem Wiki sich die Zutaten holen kann und sofort loslegen, also Anleitungen zu Konsum, Dosis, Dauer der Anwendung.

== Schicke bilder einbauen? ==
wie wärs mit ein paar schicken bildern zu wenigstens den wichtigsten Substanzen oder Gerätschaften (sofern die Lizenz der bilder stimmt - hierfür eignen sich google-spezialsuche und commons.wikimedia.org ), die zugleich nicht überall bekannt sind? (ein bild von Magerquark z.b. ist denke ich nicht so spannend wie eins von Matcha). 
dann müsste man hier bestimmen, welche bilder denn interessant und wichtig wären. ich wäre z.b. dafür, eins von matcha reinzubauen, weils sehr oft von klarträumern verwendet wird, und doch nicht jeder kennt. z.b.: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Matcha.JPG
und ansonsten? --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 16:35, 17. Feb. 2011 (CET)
:: Mit Bildlizensen etc. kenne ich mich nicht aus. Aber wenn sie selber geschossen sind und hier zur Verfügung gestellt werden dürfen sehe ich da kein Problem. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Habe Probleme bilder upzuloaden, ständig kommt eine Fehlermeldung.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 16:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

== lauter Überschriften ohne Text drunter ==
wär es nicht besser, statt haufenweise überschriften eine Liste macht? sofern man dann mehr Inhalt hat zum reinschreiben wäre es denke ich auch wieder angebrachter, ne Überschriften aus den listenelementen zu machen. Aber so stören die ganzen "bearbeiten"- teile am rand, genauso find ich lauter untereinanderstehendes fettgedrucktes nicht so übersichtlich. das würde jetzt v.a. die hypnoseaudios und die traumtagebuchsoftwares betreffen. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 16:45, 17. Feb. 2011 (CET)
*Kann man machen, wobei ich noch vor hatte, noch Erklärungen und Vermutungen hinsichtlich der Wirksamkeit zu schreiben, momentan fehlen mir aber noch Daten bzw. Zeit diese zusammenzuklauben.
* na dann warte ich erstmal --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 14:51, 18. Feb. 2011 (CET)

== massage ==
* gehört das nicht eher zu techniken? klar, klangschalen und so weiter, aber da könnt man auch rhythm napping zu hilfsmittel stellen. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 14:51, 18. Feb. 2011 (CET)
* Massage würde ich als Hilfsmittel einordnen. Bezüglich RN: Rhythm Napping ist die Technik, der Timer ist das Hilfsmittel [[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 09:00, 17.01.2012

== gelöschtes Hilfsmittel: Diacetylmorphin ==
Ein User hat freundlicherweise drauf hingewiesen, dass hinter dem eher harmlos klingenden Namen nix anderes als Heroin steht => gelöscht LG Emo
: Naja von der Schädlichkeit her ist Heroin auch nicht unbedingt schlimmer als alle anderen Opiate, die es z.T. sogar ohne BtM-Rezept vom Arzt gibt. Aber das ist hoffentlich nicht das Problem. Das Problem sehe ich eher, dass Diacetylmorphin ich nicht mal ansatzweise als Oneirogen oder überhaupt trauminduzierend bezeichnen würde. Schlafmittel => Reboundeffekt, schön und gut, aber da könnte man nun jedes Opiat und jedes Schlafmittel auflisten... Oder besitzt Heroin irgend etwas in Richtung Psychedelika (oder besser gesagt Richtung Oneirogen)? Wohl nicht... daher raus! "Träumerisch in der Realität" =/= Traum im Schlaf! --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 14:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

== Ethanol - Wirkung, Gefahren, Verharmlosung ==

Ich bin eigentlich recht liberal wenn es um Drogen geht, sogar wenn es um das eher "sinnlose" Ethanol geht. (Abseits von Bier- , Weinkultur & -konsum, Kulturgut, etc.) Mir geht es nur um das reine chemische Ethanol, wie es auch in der 'empfohlene Konsummenge' angegeben wurde. Diacetylmorphin rauszunehmen (was ich mehr als befürworte), aber das genau so gefährliche - wenn nicht sogar gefährlichere (da legal und überall verfügbares) - Ethanol so hochzuheben ist mir doch etwas zu grotesk. 
Daher habe ich die Klarheit verringert, das Traumerleben durch Rebound-Effekte begründet (wie es auch beim 5-HTP erwähnt wird obwohl es so nicht ganz stimmt) und die Gefahren erhöht.

Zur Klarheit (vorher + [] nun -): Mir ist klar, dass dieses nur Richtwerte sind und es keine fMRT-Studien zum KT etc. gibt. Aber mir ziemlich verwunderlich wie Ethanol, welches bekanntlich enthemmt, zeitweilig "verdummt" und neurotoxisch wirkt den Präfrontalen Kortext im Schlaf so anzuregen, dass die "Intelligenz im Traum" so erhöht wird, dass man eine höhere Klarheit gewinnt. Das Gegenteil müsste doch der Fall sein. Übrigens: Alkohol verringert allgemein die Erinnerung, somit sollte das Klarwerden z.T. nicht einmal erinnerbar sein. (= hat nie für die Person existiert)

Zum Traumerleben (nun Rebound-Effekte) : Es wurde sogar im Text erwähnt, dass es sich nur durch Rebound-Effekte handelt, daher hinzugefügt.

Toleranz (vorher vermutlich Toleranzeffekte, Suchtgefahr [] nun Toleranzeffekte; hohe Suchtgefahr) : Keine Toleranzeffekte? Das sehen allgemeine Studien, sowie der Wirkmechanismus auf GABA und deren Rezeptoren aber anders. Die Suchtgefahr ist eigentlich sogar sehr hoch. Das kann durch Quellen und Referenzen belegt werden, falls sie nötig sein sollten. Wenige Tage stetigen Ethanol-Konsum kann zu einer körperlichen und psychischen Abhängigkeit führen. Für "einzelne Klarträume" durchaus möglich (wobei andere und bessere Alternativen gibt, wenn auch nicht aus der Tankstelle), aber jedesmal mit Ethanol zu schlafen...nana...

Ich finde den Abschnitt Ethanol momentan immernoch etwas verharmlosend, aber für's erste sollte er so belassen werden, bis jemand mehr dazu schreibt. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich wollte ich heute den Artikel schreiben aber 3:30 Uhr ist mir doch schon zu spät. Ich kündige hiermit an, dass ich als Nächstes direkt an Ethanol arbeiten werde und noch Informationen sammeln muss.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 03:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

== Kriterien zur Auflistung der Substanzen, unbekannte Substanzen, Oneirogene, Medikamente, etc. ? ==

Ja der Artikel sieht ein bisschen schäbig und verstaubt aus, dass man kann schon sagen.
Aber mir ist nicht ganz klar was nun genau für Substanzensgruppen aufgelistet werden. Substanzen, die gute Klartraumerfahrungen gebracht haben, trauminduzierende Substanzen, Pflanzen, gängige Medikamente, bekannte oder unbekannte Substanzen? Oder einfach nur Substanzen, die irgendwie auf die Psyche wirken und zufällig man damit auch schlafen kann? Bei den '''technischen Hilfsmitteln ist das eindeutig klar''' aber irgendwie scheint man im Forum mehr zu den Substanzen zu schreiben als hier. ^^

Oneirogene Substanzen sieht man z.B. im Wiki , wobei manche doch eher einige aus der Reihe fallen (z.B. der MAO-Hemmer) oder gar direkt Psychedelika sein können (sowie alles Trauminduzierendes): http://en.wikipedia.org/wiki/Oneirogen

Huperzin A : Wenn man danach googlet findet man ziemlich wenige Informationen. Eher würde ich sagen, das Huperzin A gerade den Status eines '''Research Chemicals''' verlassen hat und nun auf Grund der Acetylcholinesteraseinhibition einen trauminduzierenden Effekt hat. Ich meine das Huperzin A sogar nie über dieses Wiki hinaus im Internet erwähnt wird. Das ist schon ein bisschen heikel, obwohl ich es nicht aus der Liste streichen möchte.
[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:27, 29. Jul. 2012 (CEST)


: [http://www.google.de/#hl=de&gs_nf=1&pq=huperzine%20a&cp=14&gs_id=1a&xhr=t&q=huperzine+a+lucid+dreaming&pf=p&sclient=psy-ab&oq=huperzine+a+lu&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=7cb3918706176927&biw=1838&bih=1085 Suchergebnisse bei Google zum Thema 'Huperzine A Lucid Dreaming'] --10:26, 1. Aug. 2012 (CEST)[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 10:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

:: oh ganz viele Traumberichte. Anscheinend funktioniert Huperzin A wohl sehr gut, vorallem wenn es um das Gedächtnis geht (kein Wunder bei einem Antidementivum). Nunja Huperzin A ist relativ schwer zu erhalten und es gibt soweit ich weiß nur klinische Tests im Bereich Alzheimer in China. Ich glaube da sollte man irgendwann einen Satz dazu schreiben, wie man auch eigentlich bei allem hier einiges hinzuschreiben sollte. Dem Wiki fehlen eindeutig fleißige Schreiber. ^^ --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 18:34, 4. Aug. 2012 (CEST)

:::[http://www.amazon.de/Source-Naturals-Huperzine-200-Tabletten/dp/B000WJH2HI/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1344963718&sr=8-1 Huperzin A bei amazon.de][[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 10:26, 1. Aug. 2012 (CEST)
::::Ich gebe dir aber recht, es fehlen wirklich fleißige Schreiberlinge.--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 15:20, 20. Aug. 2012 (CEST)
Traum"zerstörische" Substanzen : Dieses gehört eindeutig nicht zu den Hilfsmittel. Wenn der Artikel jedoch groß wird, würde ein Abschnitt aber nicht schlecht sein. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 15:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

== Drogen ==
Ich habe mal das Wort 'Droge' durch 'Mittel' ersetzt. Zwar bedeutet das Wort 'Droge' wörtlich jede Art getrockneter Pflanzenteile, wird aber im allgemeinen Sprachraum nicht mehr so verstanden. Stattdessen verwendet man das Wort im Zusammenhang eines stark bewusstseinsverändernden Mittels, was auf keine der in dieser Rubrik aufgeführten Substanz zutrifft.
--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

: 'Droge' war jetzt doch eher ein schlechteres Wort als 'Mittel'. Da habe ich wohl etwas zu schnell mit heißer Nadel gestrickt. "Bewusstseins-verändernd" oder psychoaktiv sind streng genommen alle Pflanzen. Sonst würden diese schließlich nicht auf Träume und den Schlaf einwirken und auch eine völlig einfache Kiwi führt durch viele Vitamine und Mineralstoffe dafür, dass man sich "gut fühlt" bzw. so bleibt. Das keine Substanz in der Rubrik 'Pflanzliche Mittel' '''stark''' bewusstseinsverändernd wirken kann könnte ich nicht behaupten. Natürlich kommt es wie immer nur auf die Dosis an (Paracelsus). "Gewöhnliche Nahrungsmittel" wie Kiwis oder Hanfsamen kann man zwar essen ohne eine '''starke''' bewusstseinsverändernde Überdosierung zu erleben und Chilli wäre zu scharf. Die Juckbohne könnte durch den hohen Gehalt von L-Dopa sogar ein Antiparkinson sein und als Vorläufer von Dopamin (was angeblich etwas mit Psychosen zu tun hat) könnte es - theoretisch, jedenfalls nicht auszuschließen - bei Psychotikern zu psychotischen Zuständen führen. Calea wirkt in hohen Dosen tatsächlich etwas halluzinogen oder wenigstens so ähnlich wie Ibogain. Mir ist scheinbar sogar so, dass manche Psychonautiker die Pflanze schon ausprobiert haben, aber natürlich mit den nötigen Wissen, der Erfahrung und der Vorahnung was die Substanz macht.

: Und das MAO-Hemmer wie Ayahuasca nicht stark sind oder zum Psychedelika-Trip führen können, ist dann doch wohl erst Recht eher nur die "halbe Wahrheit" ... ;-)
: Weniger bewusstseinsverändernd als die nicht-pflanzlichen Substanzen (DPH, Alkohol, Nikotin) sind aber natürlich alle. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 21:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Sag mal! Was löscht du da einfach wild in der Gegend rum, ohne das in der Diskussion abzusprechen?--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

: Entschuldigung! Das tut mir leid. Normalerweise mache ich das nicht, jedoch ist das Wiki natürlich sehr gering mit Autoren besucht und so komme ich dir eigentlich dem Einwand entgegen, dass in der Rubrik keine stark bewusstseinsverändernde Drogen/Mittel/Pflanzen mehr stehen. Ich habe übrigens im angekündigtem TS-Treffen kurz angesprochen, warum eine Bearbeitung erforderlich sei. Ich werde es nun wieder einfügen in der verbesserten Version mit Warnhinweisen etc. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 21:25, 29. Aug. 2012 (CEST)
:: Ich habe nochmal lange nachgedacht und wäre auch dafür, dass wir die Steppenraute und die Banisteropsis insoweit abändern, dass wir Dosisangaben rausnehmen, vom Konsum abraten und nur der Vollständigkeit halber aufzählen. ---[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]])
::: Oh Gott, da könnten wir lange am Wiki arbeiten... Das sollte man eher zuerst beim DPH, Alkohol und Nikotin machen, wobei letzteres von WILD-Profis mittlerweile abgeraten werden, da die cholinergen Substanzen das gleiche Resultat erzielen ohne Neurotoxizität (Mischung aus Alpha GPC + Carnitin soll Wunder bewirken...). Bei der Steppenraute und der Banisteropsis ist noch nicht einmal die Dosis angegeben. "Wie auf der Packungsbeilage" angegeben. Welche Packungsbeilage? xD Ich glaube, wenn es eine gibt, dann steht da sogar die Dosis für den Ayahuasca-Trank, was natürlich fatal wäre. Mir ist aber auch leider keine Dosis bekannt die oneirierend wirkt, daher sollte man es in "unbekannt, Konsum ist abzuraten!" umbenennen. Das würde passen und dennoch nicht die Vollständigkeit auseinander reißen. Dennoch: Es ist im Wikipedia beschrieben, dass die Harmal-MAO-Hemmer sich nicht durchsetzen konnten, da es bessere MAO-Hemmer mit besserem Nebenwirkungsprofil gibt, die jedoch vollsynthetisch und verschreibungspflichtig als Medikament verschrieben werden. Eher könnte man die auflisten als eine Pflanze aus dem Urwald. ^^ Aber im Bezug auf's Träumen kenne ich mich mit MAO-Hemmer nicht aus, da könnten sogar die Indol-Alkaloide mit ihrem leicht psychedelischen/oneirierenden-Potenzial gegenüber den Medikamenten punkten. Dennoch irgendwie ein gewagtes Experiment, eher nur für die Profis und den Psychonautik-Erfahrenen. Es fehlen Vergleiche, ja an sich schon Traumberichte... Ich kann nochmals betonen, den Einleitungssatz nach meinem Vorschlag zu verändern und die Priorität erst mal auf die "gefährlichen Drogen" (sprich die legalen Volksdrogen Alkohol und Nikotin) zu setzen. Zu den Stimulanzien (REM nach vorne verschieben) und Narkotika (REM nach hinten verschieben) werde ich in den nächsten Tagen etwas zu schreiben mit Bildern etc. Aber die Bilder funktionieren noch immer nicht.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 23:51, 3. Sep. 2012 (CEST)
::::Wo hast du das denn mit den WILDerern und dem Alpha-GPC her? Ich schmeiß dann mal die MAOs wieder raus--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:49, 4. Sep. 2012 (CEST)
::::: Hier auf Seite 5-6 http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=3768&page=6 (Alpha GPC + Huperzin A) wäre harmloser, hätte aber nahezu die gleiche Wirkung.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 19:42, 4. Sep. 2012 (CEST)
:::::: Also die Aussage von einem User im KTF als 'wobei letzteres von WILD-Profis mittlerweile abgeraten werden' zu bezeichnen, finde ich doch ein wenig übertrieben. Nicht dass ich seine Kompetenz in Zweifel ziehen möchte, die hat er unzweifelhaft. --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 07:43, 5. Sep. 2012 (CEST)
::::::: Findest du? Nikotin ist ein starkes Nervengift und darf nicht unterschätzt werden. Natürlich ist selbst Nikotin nicht mit der Gefährlichkeit der parfümierten Suchtstoffen, die sonst noch in Zigratten zu finden sind zu vergleichen. Aber dennoch eine nicht zu unterschätzende Droge, wenn auch wirksam, sowohl beim Klarträumen und anderen "geistigen Fähigkeiten". Es sollte schon Vorsicht geboten sein, auch wenn von dermalen Pflastern scheinbar keine Abhängigkeitsgefahr ausgeht. Ich würde von Nikotin persönlich nicht unbedingt abraten oder es als "Schrottdroge" bezeichen (im Gegensatz zu Zigaretten). Dennoch sollte der Umgang nicht leichtsinnig sein, eben '''weil''' es sich um eine "legale Droge" handelt.--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 01:27, 12. Sep. 2012 (CEST)
:::::::: Das Gute an Wikis finde ich ja, dass gegenläufige Meinungen parallel nebeneinander existieren können. Wenn du dazuschreibst: "Kritiker betonen jedoch das enorme Suchtpotenzial und Nebenwirkungen". oder so.... Ich spiele in der Praxis sowieso nicht mit, weil Exraucher... ;) --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 07:06, 17. Sep. 2012 (CEST)

== Vorschlag: Einleitungssatz mit Tipp erweitern. ==

Im letzten TS-Treffen kam mein Anliegen mit dem Wiki doch sehr knapp. Daher nochmal hier schriftlich:

Ich finde es nicht schlecht, wenn der Einleitungssatz noch ein wenig erweitert wird um klar zu machen. Dass Hilfsmittel für Klarträume nicht notwendig sind und eine Empfehlung sie nur zu benutzen, wenn man bereits einen oder einige selbst induzierte Klarträume erreicht hat! Mir ist nämlich nicht klar ob hier Anfänger lesen oder durch nur Klartraumprofis. Hintergrund ist, dass verhindert werden soll sinnlos Geld für Substanzen oder Technik auszugeben für ein Hobby, welches sich noch nicht vollständig bei jemanden überzeugt hat und '''vor Allem''', dass man vergeblich mit Substanzen und Technik einen Klartraum erzwingen will und ggf. damit Mist anbaut. Ich möchte keinen Klarträumer verlieren, weil dieser sich nun in der Entzugsklinik befindet, an einer Schlafmaske erstickt oder sich mit den EEG-Bändern erhängt. ;-) Eher sollte die Rubrik nur für Leute geschrieben sein, die sich auch schon etwas länger mit Klarträumen beschäftigen und es einigermaßen auch beherrschen. Für Klartraum-Profis sind die Hilfsmittel natürlich mehr nur ein zusätzliches Spiel- oder Werkzeug. Für mich, der seit über 2 Jahren einen Zeo Sleep-Wecker besitzt und "unfreiwillig" durch Krankheit regelmäßig eine stark traumerlebenaktivierende Substanz (bestimmtes sehr seltenes Antidepressivum) einnimmt und ein Klartraum immer noch ein feierliches Erlebnis ist, scheint die Klarheit eher zu 98 % im Kopf und 2 % durch Hilfsmittel induziert zu sein. Daher wäre ich für eine Änderung zu:

<big>
"</big>

Viele Hilfsmittel sind noch nicht ausreichend in Hinsicht auf ihre Wirkung und Nebenwirkungen untersucht, besonders in Bezug auf Klarheit oder Traumförderung. Folgende Zusammenstellung beruht häufig auf Berichten Einzelner, die höchstens in großer Zahl aussagekräftige Ergebnisse erzielen würden. Das Experimentieren und Einnehmen geschieht in eigener Verantwortung. Warnhinweise beachten und Sicherheitsvorkehrungen einrichten! Inwieweit beispielsweise der Placebo-Effekt bei den jeweiligen Mitteln mitwirkt, ist schwer abschätzbar. Dass dieser Effekt für das Klarträumen genutzt werden kann, ist jedoch anerkannt (siehe dazu [[Autosuggestion]] u.ä. im Bereich Techniken).

Die Autoren des Wikis möchten mehrmals betonen, dass Hilfsmittel zur Erlangung der [[Klarheit]] weder erforderlich sind noch relevant wahrscheinlicher machen. Die teilweise kostspieligen Hilfsmittel dienen mehr zur Überwachung einer bereits bestehender [[Klartraum]]-Frequenz und -Funktion. Es existiert zurzeit keine Methode und kein Mittel einen Klartraum mit völliger Sicherheit zu induzieren. Daher sollten und können Hilfsmittel nur dann verwendet werden, wenn man bereits [[Techniken]] kennengelernt und beherrschen sowie einige Klarträume selbst induziert und kontrollieren konnte.

<big>"</big>

--[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 22:27, 29. Aug. 2012 (CEST)
<br>Klingt schonmal gut, aber eins hätte ich noch: Wenn ein Hilfsmittel etwas nicht relevant wahrscheinlicher macht, dann ist es per Definition doch kein Hilfsmittel mehr, oder) :D
Den Satz mit den Techniken finde ich super
--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]]) 08:55, 31. Aug. 2012 (CEST)

: Braucht man fast jedes Mal Hilfsmittel um Klarheit zu induzieren? ;-) Nunja ich weiß nicht wie gut der Remee , Nova-Dreamer etc. funktionieren. Aber noch habe ich nicht gehört, dass es Wundermittel sind. ^^ Vielleicht sollte man das "relevant" durch "gesichert" oder "nachgewiesen" ersetzen. ("Die Autoren des Wikis möchten mehrmals betonen, dass Hilfsmittel zur Erlangung der [[Klarheit]] weder erforderlich sind noch gesichert wahrscheinlicher machen.") Damit wäre es noch richtig, selbst wenn der Remee doch plötzlich die KT-Frequenz um 70 % erhöht. ^^ Etwas "nachgewiesen" haben es nur Thomas Yuschak und ihre Aminosäuren. --[[Benutzer:Aleã|Aleã]] ([[Benutzer Diskussion:Aleã|Diskussion]]) 23:21, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die ganzen Yuschak'schen Supplements sind nachgewiesen, Tryptophan und Reserpin (aus gegebenem Anlass nicht aufgeführt) sind seit 1967 in der Fachliteratur als REM-fördernd bekannt. Über Melatonin existieren ebenfalls Studien. Bei den Hilfsmitteln geht es ja nicht nur um Klarheit sondern um die Traumerinnerung allgemein.<br>
Ich wäre damit einverstanden, zu betonen, dass der Anwender auf jeden Fall nochmal querprüfen soll und sich nicht allein auf das Wiki berufen soll.
--[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]])
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 Ich wäre damit einverstanden, zu betonen, dass der Anwender auf jeden Fall nochmal querprüfen soll und sich nicht allein auf das Wiki berufen soll.
 --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] ([[Benutzer Diskussion:EmoScreamo|Diskussion]])
-== beurteilung von techniken und hilfsmitteln ==
-im hilfsmittelartikel wurde ja schon angefangen, den einfluss aufs klartraumleben zu beurteilen. ich finde, man sollte die hilfsmittel, sowie techniken, aber auch daraufhin ''sortieren'', wie hilfreich und wie spekulativ sie sind. es gibt sicher sehr viele sachen, wo es heißt, das ruft klarträume hervor, oder könnte, usw. es wäre denke ich gut das mehr zu trennen von dem, was schon sicher ist. was meint ihr? und wie wäre es am besten das zu trennen? ich denke man sollte zumindest zwei kategorien bei hilfsmitteln machen: getestet vs. ungetestet, und gute wirksamkeit vs. schlechte wirksamkeit. vllt noch genauer. die alphabetische sortierung könnte man dann innerhalb jeder kategorie vornehmen, doch die bzgl. wirksamkeit und getestetsein finde ich prinzipiell wichtiger. das könnte man wohl auch unter stabilisierungstechniken so machen. damit nicht zu viel spekulatives mit wirklich sicherem vermischt wird. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 14:56, 18. Feb. 2011 (CET)
-* Fände ich prinzipiell gut, jedoch für die Hilfsmittel wird das echt eine Fieselarbeit, da könnte man fast eine Diplomarbeit oder eine Doktorarbeit an der Uni Bayreuth draus machen, alle Foren nach erfolgreich getesteten Hilfsmitteln zu durchsuchen. Wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt es fast keine, wenn dann sind sie auch wenig aussagekräftig. Die meisten Beurteilungen meinerseits berufen sich auf die Veröffentlichung des selben Autors, der jede Substanz auch nur 4 mal getestet hat oder auf Forenposts, meistens aus dem KTF. --[[Benutzer:EmoScreamo|EmoScreamo]] 15:51, 22. Feb. 2011 (CET)
-* stimmt die arbeit wäre natürlich übertrieben (ohne lohn jedenfalls..) - aber vllt könnte man sowas auch allgemein in den artikel schreiben, dass das meiste bisher noch nicht so gut belegt ist. --[[Benutzer:Spellbound|Spellbound]] 19:57, 22. Feb. 2011 (CET)